Z Krzysztofem Renikiem rozmawia Agnieszka Budyńska (CSPA):
Jakby Pan ocenił stosunki polsko-indyjskie na płaszczyźnie politycznej i gospodarczej?
Na płaszczyźnie deklaratywnej te stosunki są znakomite. Mają miejsce wizyty najwyższych władz, zarówno Indii, jak i Polski w obu krajach. W Polsce gościła dwa lata temu pani prezydent Indii, Pratibha Patil. Indie odwiedzał premier Donald Tusk, potem odwiedzał minister Radosław Sikorski. Wydawać by się mogło, że w warstwie politycznej te stosunki układają się bez zarzutu. Natomiast czy za tymi deklaracjami i gestami, których przejawem są te wizyty, idzie coś więcej – trudno powiedzieć. Stanowisko Polski w odniesieniu do rozszerzenia Rady Bezpieczeństwa ONZ o między innymi Indie nie jest do końca jasne. Z jednej strony rozumiemy potrzebę zmiany w strukturach ONZ i strukturze Rady Bezpieczeństwa i deklarujemy, że widzimy tę potrzebę, z drugiej strony brak wyraźnie zaznaczonego stanowiska. Na ten brak deklaracji między innymi zwracali uwagę analitycy i eksperci indyjscy.
Oczywiście mówiąc o relacjach polsko–indyjskich w sferze politycznej nie można abstrahować od relacji indyjsko-europejskich. Jesteśmy członkiem UE i w sferze strategicznej oczywiście utrzymujemy kontakty bilateralne z Indiami, ale trzeba pamiętać że musimy się wpisywać w politykę UE wobec Indii. Dla Indii UE jest szalenie ważnym partnerem, jednym z najważniejszych partnerów handlowych jako całość, natomiast pomiędzy Indiami a UE istnieje wiele kwestii spornych i to rzutuje również na stosunki indyjsko – polskie. Zacznijmy choćby od wymiany osobowej. Mówi się, że nie ma żadnych zadrażnień w ruchu wizowym. Nasi dyplomaci deklarują, że Hindusi wizy biznesowe dostają w ciągu dwóch, trzech dni i wszystko jest znakomicie rozwiązane. Podobnie Hindusi w Warszawie mówią, że wizy biznesowe są wydawane błyskawicznie. Natomiast z punktu widzenia społeczeństwa istotniejsze jest to, jak funkcjonuje ruch turystyczny, jak wydawane są wizy turystyczne. I to jest z punktu widzenia ludzi chcących się komunikować istotniejsze niż wizy dla grupy kilkudziesięciu – kilkuset biznesmenów. A tu mamy kłopot – do niedawna Ambasada Republiki Indii w Warszawie wydawała wyłącznie wizy jednokrotne na trzy miesiące. Dla kogoś, kto chce podróżować po Azji, jest to duże utrudnienie. Załóżmy, że ktoś chce pojechać do Indii i do Nepalu, i potem wrócić do Indii, to właściwie takiej możliwości nie ma. W tej wymianie osobowej przełożenie tych dobrych stosunków politycznych na najwyższych szczeblach na praktykę codziennego życia w moim przekonaniu nie jest wcale takie dobre. Jeśli polityka ma się przekładać na kontakty miedzy społeczeństwami, narodami… Spójrzmy choćby na połączenia komunikacyjne – miedzy Warszawą a Delhi czy Bombajem nie ma wygodnych połączeń, nie ma bezpośrednich lotów, każdy musi sobie kombinować przelot przy pomocy innych przewoźników.
Podsumowując – w warstwie deklaratywnej stosunki polityczne są znakomite, Polska i Indie mówią o tym, że chcą współpracować, że warto współpracować, że na wiele problemów świata współczesnego patrzymy podobnie. Jednak, gdy dotknie się tej materii głębiej, okazuje się, że w wielu miejscach rodzą się sprzeczności, i ta deklaratywność nie jest przekładana na dobre kontakty społeczeństw.
Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, którą pominąłem, mianowicie stosunek Indii do spraw ochrony środowiska i emisji gazów cieplarnianych itd. Nie można tej sprawy odcinać od relacji politycznych. UE ostatnio apelowała o powiększenie ambitnego celu, żebyśmy nie o 20 a o 30 procent zmniejszyli emisję gazów cieplarnianych. Okazuje się jednak, że to nie trafia na podatny grunt w Indiach. Hindusi mówią, że oni takich zobowiązań nie podejmą. To musi rzutować na stosunki polityczne – bo to są dwie rożne wizje rozwoju świata. Ja nota bene rozumiem bardzo dobrze Hindusów. Z mojego punktu widzenia stanowisko Indii jest czyste, przejrzyste i racjonalne. Bo jeśli my w UE, czy szerzej – w cywilizacji zachodniej – mówimy, że wartość każdego życia ludzkiego jest jednakowa, to dlaczego właściwie się nagle oburzamy, gdy Hindusi mówią: „W porządku, będziemy ograniczać emisję gazów cieplarnianych, ale w przeliczeniu na głowę mieszkańca. Bo każdy ma prawo tak samo dostatnio żyć i tak samo zanieczyszczać atmosferę.” A jeżeli przeliczymy emisję gazów cieplarnianych na głowę jednego mieszkańca to okaże się, że Europejczycy czy Amerykanie emitują na jednego mieszkańca wielokrotnie więcej niż statystyczny Hindus. W związku z tym stanowisko indyjskie jest racjonalne, aczkolwiek nie znajduje zrozumienia w Europie. Europejczycy mówią – no tak, ale w interesie całej planety jest, żebyśmy ograniczali emisję. Hindusi odpowiadają – „W porządku, ograniczajmy, ale zacznijcie od siebie. Wy na głowę emitujecie wielokrotnie więcej niż my, więc to na was spoczywa obowiązek ograniczenia przede wszystkim. A my też się w to włączymy” – ponieważ w Indiach świadomość zagrożeń związanych z efektem cieplarnianym jest bardzo duża.
Jaki jest wizerunek Polski w Indiach wśród przedsiębiorców i polityków?
Uważam, że dla Indii partnerem może być UE, Federacja Rosyjska, Stany Zjednoczone, może Australia, z krajów europejskich Wielka Brytania, może Niemcy, Francja. Natomiast nie czarujmy się, że postrzega się nas jako partnera. Taki kraj jak Polska nie ma szans. Proszę pamiętać, że w stosunku do Indii jesteśmy malutkim krajem zamieszkanym przez niewielką liczbę ludności. Nie należy się więc spodziewać, że polityczne Delhi, czy finansowy Bombaj, będą się szczególnie Polską zajmowały.
Jeden z ekspertów indyjskich kiedyś mi powiedział, że cały problem z kontaktami z Polską polega na tym, że my uważamy się za kraj wyjątkowy, z którym Indie mają łączyć jakieś specjalne relacje. Był okres w czasie PRL-u, kiedy były kontakty przynajmniej w warstwie deklaracji, wymiany gospodarczej – co do której mam wątpliwości, czy przynosiła rzeczywiste efekty finansowe, czy też była elementem szerszej polityki bloku sowieckiego, żeby w krajach Trzeciego Świata być obecnym za wszelką cenę bez względu na opłacalność. Wtedy ten wizerunek Polski może jakoś funkcjonował. Natomiast pozostaje pytanie, czy ten wizerunek przekładał się na wymierne korzyści dla Polski.
W tej chwili wydaje mi się, że właściwie Polska w świadomości Hindusów nie funkcjonuje, i to zarówno wśród elit politycznych, jak i przeciętnych obywateli. Wśród przeciętnych obywateli wręcz na pewno nie funkcjonuje. Wciąż powszechna jest pomyłka Poland – Holland… Czy to źle czy dobrze? Nie powinnyśmy z tego powodu rozpaczać. Jak już mówiłem, dla Indii partnerem może być UE, Federacja Rosyjska, USA, również Chiny – partner i rywal jednocześnie, lub Australia. Istnieją w orbicie zainteresowania elit indyjskich nawet małe kraje, mało znaczące, ale posiadające na przykład złoża uranu. Jeżeli ktoś ma paliwo jądrowe do zaoferowania Hindusom, to wtedy w świadomości elit politycznych kraj ten urasta do rangi szalenie ważnego.
Myśmy również funkcjonowali w świadomości elit politycznych i wojskowych przez pewien czas jako dostawca uzbrojenia. To właściwie jest już jednak przeszłość. Indie bardzo wyraźnie reorientują swoich dostawców. Wydaje się, że mimo deklaracji, że będą zawsze kupowały broń od Federacji Rosyjskiej, coraz częściej w praktyce okazuje się, że kupują elektronikę od Izraela a pewne elementy uzbrojenia – nie objęte restrykcjami – z Zachodu. My możemy dostarczać części zamienne do tych urządzeń czy broni, które wcześniej sprzedaliśmy. Natomiast słynny kontrakt na wozy (zabezpieczenia technicznego – przyp. red.) WZT-3 wciąż nie został sfinalizowany. Od dłuższego czasu mówi się, że już niedługo będzie finał negocjacji, ale do niego nie dochodzi. Byłbym bardzo rad, gdyby w końcu udało się podpisać ten kontrakt. Proszę pamiętać, że myśmy już realizowali taki kontrakt, na WZT-2, ale to było wiele lat temu.
Z moich rozmów z dziennikarzami rosyjskimi wiem, że Rosjanie bacznie obserwują nasze poczynania na indyjskim rynku zbrojeniowym. Uważają, że w dużym stopniu sprzedajemy to, co jest pochodzenia – przynajmniej technologicznie – rosyjskiego, sprzedajemy części zamienne, do których produkcji nie kupiliśmy praw licencyjnych. To jest delikatny problem. Rosjanie nie chcą wypuścić swojego „kawałka tortu” zbrojeniowego, który im już się w Indiach kurczy. To prawda, że są podpisane pewne gigantyczne kontrakty między Indiami a Federacją Rosyjską, ale jednocześnie Rosjanie mają świadomość, że Indie otwierają się coraz bardziej na świat zachodni i może się okazać, że będą na większą skalę kupowały broń stamtąd. Zarazem ta broń jest kosztowniejsza, bardziej złożona technologicznie – co czasami jest problemem dla armii indyjskiej. Taka broń w rękach nie zawsze w pełni wyszkolonych żołnierzy nie będzie działać. To szansa dla tych prostszych rodzajów broni i jej dostawców. W Indiach panuje duże rozczarowanie i zaniepokojenie jakością broni rosyjskiej, samolotów rosyjskich. Wypadków jest dużo. Rosjanie odpierają zarzuty, twierdząc, że psują się te samoloty, które są montowane w Bangalurze w Indiach.
Jest kwestia polskiej obecności kulturalnej. W Indiach funkcjonuje wprawdzie nazwisko Jerzego Grotowskiego, ale jedynie wśród wąskich elit kulturalnych, a to nie wystarczy do tworzenia wizerunku kraju. Można się odnosić do Roku Chopinowskiego, odbyło się wtedy kilka koncertów Delhi… Jednak mówiąc otwarcie – Polska w indyjskich mediach mainstreamowych obecna nie jest. Obecna była, kiedy w Smoleńsku rozbił się samolot prezydenta. Wtedy mówiło się o prezydencie Kaczyńskim jako o wielkim przyjacielu Indii. Natomiast tak naprawdę to, co się dzieje w naszej części Europy niespecjalnie Hindusów interesuje.
Nie wiem, z czego wynika brak naszej obecności, tej wizerunkowej. Dla porównania – proszę sobie wyobrazić, że Czesi są rozpoznawani nie przez piwo, tylko poprzez samochody marki Škoda. Oni wybudowali tam jedną czy dwie montownie, wytwarzają Octavię i Fabię i są to jedne z popularniejszych samochodów w Indiach, mimo bardzo tam rozwiniętego przemysłu motoryzacyjnego. Tak więc wychodząc poza wąski sektor obronny, można wchodzić na rynek indyjski. Tylko tak, by to się udało jak Czechom. My właściwie mamy jedną taką inwestycję. Jest to fabryka artykułów higienicznych Belli. Druga firma, która weszła z niezłym kapitałem to krakowski Canpack, który postawił supernowoczesną fabrykę produkującą puszki do napojów. Działa oczywiście Geofizyka Toruń, która prowadzi poszukiwania surowców naturalnych, gazu, ropy. Jednak to wszystko wizerunkowo niewiele znaczy.
Na ile jest to kwestia naszego kalibru na arenie międzynarodowej jako takiej, a na ile aktywności naszych władz?
My nie do końca mamy sprecyzowaną wizję, czego właściwie chcemy w tych Indiach. Nie wiemy, jak ułożyć relacje z tym krajem. A te stosunki trzeba budować celowo, trzeba wiedzieć, jakie rodzaje usług, przemysłu, chcemy zaoferować. Nasi politycy mówią, że zachęcają Hindusów do inwestycji w Polsce i takimi przedsięwzięciami się chwalą. To jest trochę dziecinne, a Hindusi zdają sobie z tego sprawę. Pamiętam, jak do Indii przyleciał z potężna delegacją brytyjski premier David Cameron… Towarzyszyło mu siedmiu czy ośmiu ministrów, potężny sztab, imponująca delegacja. Hindusi odbierali to tak: Anglicy chcą, byśmy u nich inwestowali… Zastanowimy się… W prasie pokazywały się satyryczne rysunki, komentujące zabiegi Wielkiej Brytanii i pokazujące wózek ciągnięty przez brytyjskiego premiera na którym umieszczono sektory przemysłu brytyjskiego przeznaczone na sprzedaż.
Proszę pamiętać, że biznes indyjski jest biznesem bezwzględnym. To przekonanie naszych biznesmenów, że potrafimy sobie dawać wszędzie radę i jesteśmy świetni w rozwiązywaniu skomplikowanych zagadnień biznesowych, jest iluzoryczne. W konfrontacji z indyjskim biznesem, indyjskimi finansistami, my musimy się bardzo dużo nauczyć. Co zrobić, żeby zintensyfikować te kontakty? Najpierw nasz sektor finansowy, bankowy, gospodarczy musi bardzo dobrze poznać Indie i zrozumieć mechanizmy, którymi kierują się tamtejsi biznesmeni. To jest naprawdę bardzo złożona sprawa i bez znajomości Indii i bez zbudowania tu w Polsce rzetelnego wizerunku tego kraju, ten biznes się nie będzie udawał. Jeśli będziemy budowali obraz Indii z perspektywy biedy, slumsów, to też się nie uda… Do Indii nie można podchodzić w sposób paternalistyczny. Nie można przyjechać i powiedzieć: „Teraz Was nauczymy”. My ich niczego nie nauczymy, to od nich możemy się wiele nauczyć. Zarazem nie może być przekonania idealistycznego. To okrutny biznes dążący bezpardonowo do zysku.
Jak porównałby Pan polską politykę wobec Indii z polityką prowadzoną wobec innych państw Azji?
Prawdę mówiąc sam nie wiem, czy my w ogóle mamy określoną politykę wobec krajów azjatyckich, poza wizytami przedstawicieli władz… Nie koncentrujmy się zresztą na Polsce, której głos w relacjach z Azją jest słaby. Mówmy o tym raczej w kontekście całej Unii Europejskiej. W Indiach UE jest postrzegana jako twór, który w większym stopniu stawia na Chiny, niż na Indie. Ta świadomość w elitach politycznych i biznesowych Indii istnieje. To będzie nam w przyszłości bliższej i dalszej bardzo utrudniało kontakty z Indiami. Padają deklaracje, jakoby nie było rywalizacji indyjsko-chińskiej, twierdzenia, że w Azji jest miejsce dla dwóch gigantów… Tymczasem rywalizacja jest i miejsca dla dwóch gigantów nie będzie. Na razie wszystko wskazuje na to, że tym jednym gigantem będą Chiny. Polityka europejska wobec Indii i Chin jest odczytywana w Delhi i Bombaju jako polityka preferowania kontaktów z Chinami. Wszystkie poczynania Europejczyków są rozpatrywane przez pryzmat : „A jak oni traktują Chiny?”. Wychodzi na to, że Indie są gorzej traktowane. Przynajmniej tak uważają Hindusi.
Weźmy kwestię praw człowieka, kwestię Tybetańczyków… Politycy europejscy, jadąc do Pekinu, w ogóle o tym nie mówią, lub napomykają bez konkretów. Indie zaś są wystawiane co jakiś czas na krytykę, na przykład z powodu pracy dzieci. Między innymi to jest powód, dla którego nie można sfinalizować układu o wolnym handlu między UE a Indiami. Na przeszkodzie stoją klauzule wstępne, w których ma się zdaniem Unii znaleźć zapis, że wymianie w ramach umowy nie będą podlegały towary wykonane z udziałem pracy dzieci, przy użyciu technologii niszczących środowisko i tak dalej… A w dialogu z Chinami nie naciska się na te sprawy. Polska, będąc członkiem Unii Europejskiej wpisuje się w to widzenie naszego kraju przez Hindusów – jako kraju preferującego kontakty z Chinami niż z Indiami. To w Delhi jest odczytywane. Na dłuższą metę będzie to szkodziło i naszej wymianie gospodarczej z Indiami i stosunkom politycznym. Deklaratywnie oczywiście wszystko będzie wyglądało dobrze. Poziom deklaracji jest bardzo wysoki, jednak w praktyce dzieje się niewiele. Odbędą się kolejne wizyty, z których nic nie wyniknie. Podczas wizyty premiera Tuska w Indiach padły na przykład zapewnienia, że Polska sprzeda samoloty treningowe Orlik. Minął rok i wiadomo już, że nie sprzeda, wiadomo, że Orlik poległ w testach.
*Krzysztof Renik: Antropolog kultury, dziennikarz, pracuje w Polskim Radiu. Znawca kultury indyjskiej i tybetańskiej, autor licznych reportaży, filmów dokumentalnych i książek: „Śladem Bharaty” oraz „Kathakali – Sztuka indyjskiego teatru”. W latach 2007 – 2011 korespondent Polskiego Radia w Indiach. W 2009 roku w uznaniu jego „mistrzowskiego warsztatu, rzetelności dziennikarskiej i pasji w przybliżaniu problemów współczesnego świata” przyznano mu nagrodę Złotego Mikrofonu.
Wywiad pochodzi ze strony Centrum Studiów Polska-Azja:
http://www.polska-azja.pl/2012/01/18/orlik-nie-dolecial-do-indii-wywiad-z-krzysztofem-renikiem-cz-i/
